Бывший сотрудник контртеррористической службы рассказал об ударе США по венесуэльскому причалу: –

И МАРТИНЕС, ГОСТЬ:

Чтобы помочь нам понять значение этого удара США по Венесуэле, к нам сейчас присоединяется Филип Мадд. Он работал заместителем директора Контртеррористического центра ЦРУ и Отдела национальной безопасности ФБР. Фил, удар дрона стал первой известной атакой на цель – цель на территории Венесуэлы. Что вы думаете? Акт войны или не совсем?

ФИЛИПП МАДД: Я бы сказал, не совсем. Для меня большой вопрос не только в том, что произошло с этим ударом по этому наземному объекту. Вопрос для меня будет заключаться в том, что происходит в Западном крыле с разговорами, например, с Марко Рубио, госсекретарем, с военными, с Министерством финансов об экономических санкциях. ЦРУ не является ответом на смену режима. Ответом являются правительство и региональные союзники. Так что это крошечный кусочек головоломки. Мой вопрос заключается в том, есть ли более масштабная часть, которую правительство готово реализовать, с такими вещами, как расширение экономического давления, с такими вещами, как открытое участие американских военных, с такими вещами, как давление со стороны соседних стран, ЦРУ – не единственное решение. Я хочу знать, что еще происходит.

МАРТИНЕС: Но насколько дальше вглубь страны им придется зайти? Придется ли им идти во Дворец Мирафлорес? Именно там Мадуро работает и проживает в Каракасе. Будет ли этого достаточно, чтобы назвать это чем-то большим, чем просто актом войны?

МАДД: Я думаю, что если вы пойдете против президентского объекта, чему я был бы удивлён, я имею в виду, это своего рода покушение. Это не просто акт войны. Это почти выходит за рамки военных действий. Я думаю, что реальный вопрос будет заключаться в следующем, или даже в паре вопросов: во-первых, собираются ли в это вмешиваться американские военные? Во-вторых, будут ли военные вторжения со стороны каких-либо региональных государств? А также у вас есть вопрос, есть ли какая-либо связь, в том числе тайная, с военными, чтобы узнать, есть ли там военные офицеры, готовые переехать. Гораздо лучше иметь местных жителей, которые имеют право голоса в том, что произойдет после Мадуро, чем позволить США сделать это самостоятельно. Делать это самостоятельно не является жизнеспособным вариантом в долгосрочной перспективе – может быть, в краткосрочной перспективе, но не в долгосрочной перспективе.

МАРТИНЕС: Вы упомянули ЦРУ. Неназванный американский чиновник подтвердил -, что за ударом беспилотника по доку стояло ЦРУ. Итак, когда дело доходит до президента Трампа, который говорит об этом открыто, Фил – он обнародовал операцию – насколько это необычно?

МУДД: Это очень необычно. Я уверен, что есть критики этого. Я не уверен, что стал бы его критиковать. Причина, по которой это необычно, обычно заключается в том, что правительство США хочет скрыть свое участие в тайных операциях. Например, возвращаясь к 1980-м и 1990-м годам, самой крупной программой, которую я когда-либо видел, была программа поддержки афганских повстанцев. Теоретически, публично мы никогда об этом не говорили, потому что вы не хотите показывать свою руку на том, что правительство США вовлечено в гражданскую войну в Афганистане. В данном случае игра изменилась. Как вы говорили несколько минут назад со своим корреспондентом, президент хочет послать сигнал Мадуро, что мы преследуем его. И это часть сигнала.

Еще я бы сказал о сохранении программ в секрете: вы держите их в секрете, когда не хотите дать противнику преимущество. В этом случае противник знает, что мы сделали. Мы атаковали объект в их стране. Никакой настоящей тайны здесь нет. Они знают, что произошло, почему это произошло и кто это сделал. Так что разговор президента об этом для меня необычен, но я не уверен, что он выдал оппозиции, когда сделал это.

МАРТИНЕС: Филип, если администрация Трампа хочет усилить давление, продолжить наращивание давления на правительство Мадуро, как еще они могут это сделать?

МАДД: С точки зрения ЦРУ, у меня возникнут вопросы о продолжительности – собираетесь ли вы продолжать этим заниматься? Частота – вы собираетесь делать это каждый день, каждую неделю? Разнообразие целей – если вы хотите подать сигнал правительству, собираетесь ли вы выйти за пределы этого узкого диапазона целей по борьбе с наркотиками? И потом, собираетесь ли вы своими контактами со странами-единомышленниками, странами, которые согласны с Соединенными Штатами, сигнализировать о том, что вы собираетесь усилить давление и что США — не единственная игра в городе? – другими словами, существует широкая коалиция людей – как мы привыкли говорить в Ираке, коалиция желающих – которые собираются в этом участвовать.

Итак, есть много шагов, возвращаясь к тому, о чем я говорил о встречах Белого дома в Ситуационном зале, много шагов, в которых будет участвовать Марко Рубио, в которых будут участвовать военные США, в которых будет участвовать Казначейство США. И эти шаги мы видели немного, но президент может многое сделать, помимо точечных ударов по одной цели в стране.

МАРТИНЕС: Да. Санкции против Венесуэлы действуют с 2006 года. Администрация Буша ввела санкции против Венесуэлы. Именно тогда президентом был Уго Чавес. А администрация Обамы в 2014 году ввела санкции против Венесуэлы за нарушения прав человека. Я знаю, Фил, возможно, ты не эксперт по санкциям, но я бы предположил, что это форма экономической войны. Насколько это повредит или поможет Соединенным Штатам в сочетании с тем, что они делают сейчас?

МАДД: Боже, санкции иногда могут сработать. Я посмотрел – вы говорили об истории санкций, а вы посмотрите, что произошло совсем недавно с остановкой судов, которые экспортируют нефть из Никарагуа. Это огромный шаг. Это не просто санкция. Это экономический шаг. На мой взгляд, это еще один военный шаг, который приближает нас к вмешательству с целью смены режима. Я думаю, что санкции могут сыграть свою роль в этом. Я лично считаю, что санкции сами по себе не работают. Одна из причин заключается в том, что вы призываете местное население объединиться и сказать: это сделал не Мадуро. Это посторонние люди. Давайте объединимся, включая оппозицию, чтобы гарантировать, что внешние люди, те, кто вводит санкции, никогда не будут иметь права голоса в том, что происходит в нашей стране. Санкции могут помочь. Я не думаю, что это единственное решение, если вы хотите сменить режим.

МАРТИНЕС: Сейчас возникает много вопросов о законности этой забастовки. Я знаю, что ты не юрист, но раньше ты служил в ЦРУ. Фил, если бы ты все еще был внутри и получал бы указания нанести эти удары – по докам, по лодкам – ты бы сделал это без колебаний?

МАДД: Нет. Я потерял карьеру – это имеет отношение к вашему вопросу. Я потерял карьеру в 2010 году. Я ушел, потому что участвовал в программах секретных сайтов ЦРУ. Когда мы впервые проинформировали об этом Конгресс – а я проинформировал их Конгресс – Конгресс сказал: «ОК». Позже они изменились, потому что настроения в стране изменились. Адвокаты могут сказать вам все, что они хотят вам сказать. Вы можете получить мнение Министерства юстиции. Но тогда вопрос идет – шире.

Что люди скажут через пять и 10 лет? Что они скажут не только о законности этого? Что они скажут об этике преследования преступников? Это не военные цели. Это криминальные цели. И будет ли у юристов будущего и Конгресса США другое мнение, чем у юристов сегодня? Если бы я был внутри, я бы взял страницу из истории ЦРУ и сказал: сегодня это может звучать нормально, но позже люди начнут преследовать нас из-за этого, потому что это нехорошо пахнет.

МАРТИНЕС: Считаете ли вы, что это могло сыграть роль в том, почему адмирал, командующий вооруженными силами США в Латинской Америке, недавно ушел в отставку, ничего толком не объяснив?

МАДД: Послушайте, я не могу говорить за него, но когда я увидел эту историю, единственный вывод, который вы можете сделать, это то, что кто-то посмотрел на это – лидерство требует опыта десятилетий. Кто-то с таким уровнем лидерства и опыта смотрит на это и говорит: «Я видел подобные ситуации за свою долгую карьеру». В конце концов, это будет больно. Мне пора идти.

МАРТИНЕС: Хорошо. Филип Мадд — бывший сотрудник ЦРУ по борьбе с терроризмом и старший советник разведки ФБР. Фил, спасибо тебе большое.

(ЗВУКОВАЯ ИНФОРМАЦИЯ)

© 2025 НПР. Все права защищены. Посетите наш сайт Условия эксплуатации и разрешения страницы в www.-.org для получения дополнительной информации.

Точность и доступность расшифровок – могут различаться. Текст стенограммы может быть изменен для исправления ошибок или соответствия обновлений аудио. Аудио на -.org можно редактировать после его первоначальной трансляции или публикации. Авторитетной записью программ – является аудиозапись.