ЛЕЙЛА ФАДЕЛЬ, ВЕДУЩАЯ:
Ровно год назад Россия начала полномасштабное вторжение в Украину.
(ЗВУКОВОЙ ФАЙЛ МОНТАЖА)
РЕЙЧЕЛ МАРТИН, ВЕДУЩАЯ:
Именно так это звучало сегодня утром в Киеве, когда украинцы столкнулись с реальностью российского вторжения.
АНДРЕЙ КУЛЫКОВ: Последние несколько часов я видел взрывы в небе. Я почувствовал, как трясутся окна.
ДЖЕЙМС УОТЕРХАУЗ: Теперь мы слышим приближающиеся звуки боя. Время от времени мы слышим слабую стрельбу.
Фадель: Война была и остается вызовом российского президента Владимира Путина мировому порядку, величайшим вызовом со времен Второй мировой войны. Сегодня война идет второй год. Десятки тысяч украинцев считаются погибшими. Без доступа на территорию, оккупированную Россией, невозможно знать наверняка. Миллионы людей перемещены. Среди них подросток, с которым я познакомилась почти год назад в больнице в Киеве. Русские войска находились на подступах к городу.
Как тебя зовут?
ВОВА КАРИВАНСКИЙ: Вова.
ФАДЕЛЬ: Вова?
Вову может быть немного трудно понять, потому что его челюсть закрыта проволокой. Но он все еще умудряется полуулыбаться, когда мы встречаемся с ним. Вова — это сокращение от Володимир, Володимир Кариванский. Я спрашиваю его о шраме, бегущем вдоль его лица.
Что здесь случилось?
В КАРИВАНСКИЙ: (говорит не по-английски).
ФАДЕЛЬ: Пуля задела ему руку. Двое пронзили ему спину, еще один ногу. Они убегали из дома в пригороде Киева, когда мать Вовы, Наталья, сказала, что русские обстреляли машину. Она кричала, здесь дети. Было слишком поздно. Ее муж был убит, как и ее 6-летний племянник Максим (тел.). Вова выжил. Когда мы встретились с ним с нашей переводчицей Таней Эстовой (тел.), он уже перенес недели операций. Он не мог ходить, и ему было скучно на больничной койке.
В КАРИВАНСКИЙ: (через переводчика) Мне просто плевать на эту войну.
ФАДЕЛЬ: Мама Вовы тут вскакивает.
НАТАЛЬЯ КАРИВАНСКАЯ: (через переводчика) Он просто не совсем понимает, что происходит.
ФАДЕЛЬ: Да.
Выходим из его комнаты. И через час мы видим его в холле. Сотрудник толкает его в инвалидном кресле. После почти месяца на больничной койке он вышел в мир.
Почти год спустя мы захотели узнать, где они оказались. И Таня помогла нам их найти.
(ЗВУК ЗВОНКА УСТРОЙСТВА)
Н КАРИВАНСКИЙ: Здравствуйте.
ФАДЕЛЬ: Наталья, как дела? Где ты?
Н КАРИВАНСКИЙ: (Говорит не по-английски).
ФАДЕЛЬ: В Польше.
И как ты был? Я имею в виду, мы не разговаривали с тобой почти год. И я помню, как видел, как вы с сыном выходили из больницы в Киеве. Хотелось бы услышать, что у вас происходит в жизни, как дела у Вовы.
Н КАРИВАНСКИЙ: (Через переводчика) Да, теперь он может ходить. В июне ему сделали операцию. А в начале июля он только начал ходить.
ФАДЕЛЬ: Вова случайно не с вами?
Н КАРИВАНСКИЙ: (Говорит не по-английски).
ФАДЕЛЬ: Привет, Вова. Как вы?
В. КАРИВАНСКИЙ: (Через переводчика) Вполне нормально.
ФАДЕЛЬ: Вам нравится Польша?
В КАРИВАНСКИЙ: (через переводчика) Не совсем так. Здесь холодно. Язык сложный. Школа другая. Все по-другому.
ФАДЕЛЬ: Вова, ты так ясно говоришь. Я могу сказать, что ваша челюсть должна быть лучше сейчас. Тебе лучше? Я слышал, ты снова ходишь. Как вы себя чувствуете?
В КАРИВАНСКИЙ: (через переводчика) Да, теперь я в порядке. Я прошел реабилитацию. Затем я снова начал медленно ходить. И я даже могу бегать.
ФАДЕЛЬ: Ты можешь бежать?
В КАРИВАНСКИЙ: (Через переводчика) Да. У меня есть собака. Поэтому, когда я иду с ней, я могу просто бегать и бегать с ней сзади.
ФАДЕЛЬ: Похоже, ты скучаешь по дому, ты скучаешь по дому в Украине. Думаешь, ты скоро поедешь домой?
В КАРИВАНСКИЙ: (Через переводчика) Да, буду. Я верю, что эта война закончится, наши ребята убьют Путина и мы пойдем домой и будем жить счастливой, спокойной жизнью.
ФАДЕЛЬ: Ну, так приятно с тобой пообщаться, Вова. Не передашь трубку маме на минутку?
В КАРИВАНСКИЙ: (говорит не по-английски).
Н КАРИВАНСКИЙ: (Говорит не по-английски).
ФАДЕЛЬ: Так приятно слышать, как твой сын так ясно говорит, говоря, что он снова может бегать со своей собакой. Знаешь, ты столько пережила, Наталья, за год. Вы чувствуете, что эта война когда-нибудь закончится?
Н КАРИВАНСКИЙ: (Через переводчика) Надеюсь. Я очень хочу домой, чтобы навестить мужа на кладбище, его могилу, потому что я еще этого не делала.
ФАДЕЛЬ: Наталья, большое спасибо, Наталья и Вова. Я надеюсь, что в следующий раз, когда мы будем говорить, что вы находитесь в Украине.
Н КАРИВАНСКИЙ: (Через переводчика) Мы благодарны, что Вы позвонили нам и не забыли о нас.
(разговорный язык не английский).
ФАДЕЛЬ: Украинцы беспокоятся, что о них забудут в мире. А в России слишком много внимания уделять войне может быть опасно. Юлия Иоффе — американская журналистка русского происхождения.
ЮЛИЯ ИОФФЕ: Есть много людей, которые поддерживают войну. Есть много людей, которые не хотят думать о войне. А есть люди, которых отправляют воевать или их родственников отправляют воевать. Но они чувствуют, что у них нет абсолютно никакого выбора в этом вопросе, потому что в противном случае против них будет применено насилие.
Фадель: В первые несколько месяцев этой войны мы видели инакомыслие, но также и действительно эффективные репрессии против этого инакомыслия. Как выглядит антивоенное движение сегодня?
ИОФФЕ: Нет. Антивоенное движение находится за пределами России или сидит в тюрьме. Или он слишком напуган, чтобы поднять голову. Была пара, которая была в ресторане. А между собой они говорили о поддержке Украины и о том, что они против войны. А соседи по обеду вызвали на них полицию. А приехала полиция, повалила их на землю, надела наручники и увела женщину. Студенты колледжа сдают своих сокурсников за то, что они против войны. Учителя сообщают о своих учениках в полицию. А ученики рассказывают о своих учителях.
Внутри России царит атмосфера страха и паранойи, сродни, может быть, концу 1930-х годов, когда люди активно доносили друг на друга за антивоенные настроения. Я имею в виду, это то, что делает тоталитарный или диктаторский режим. Это заставляет вас бояться говорить. И Путин проделал очень эффективную работу по запугиванию россиян против того, чтобы они высказывались. А те, кто высказался, либо сидят в тюрьме, либо массово бежали из страны. Так что все, кто остался, либо согласны, либо слишком напуганы, чтобы говорить.
ФАДЕЛЬ: Так куда теперь идет эта война? — спросил я генерала Марка Милли, председателя Объединенного комитета начальников штабов.
Теперь Путин не показал никаких признаков того, что он заинтересован в том, чтобы положить этому конец. И на самом деле, кажется, что он более решителен, чем когда-либо. Несмотря на санкции США, экономика России восстанавливается. Несмотря на то, что Украина отбила российские войска, они не сдались. Они присоединили больше земли, русские. Так за какой рычаг вы еще не потянули, чтобы заставить Путина сдаться, изменить курс?
МАРК МИЛЛИ: Во-первых, были индикаторы, публичные индикаторы из России, что они готовы сесть за стол переговоров. А потом сказали, при условии, что территории, которые они оккупировали, станут территорией России. Так что это неприемлемое условие для украинского народа.
И ты прав. Путин не показал никакого чувства готовности отказаться от своих целей, за исключением того, что он сказал, что его первоначальной целью было захватить Украину и свергнуть правительство Зеленского, захватить столицу Киев, чего он не смог сделать. Так что он фактически скорректировал свои амбиции, чтобы сохранить контроль над теми территориями, которые в настоящее время оккупированы Россией, так что посмотрим. И я думаю, что поле боя, каким бы трудным оно ни было, и каким бы кровавым оно ни было, и каким бы большим числом жертв оно ни было, я думаю, это то, что сыграет очень важный фактор в расчетах как президента Зеленского, так и президента Путина в отношении садиться ли за стол переговоров, когда и на каких условиях.
ФАДЕЛЬ: 24 февраля 2022 года вы ожидали, что через год будете говорить о войне на истощение между Россией и Украиной?
МИЛЛИ: Когда я оглядываюсь назад, один из комментариев, который я сделал очень высокопоставленному русскому перед вторжением, пытаясь убедить — и мне не удалось убедить его — не вторгаться, но я сказал ему, что украинский народ будет сражаться ты. И они будут бороться с вами жестко. Украинский народ свободен с 1991 года. И он не хочет быть оккупированным иностранной державой. И то, что я сказал в то время, было так: вы собираетесь… вы можете попасть в эту страну за 14 дней, но вы не выйдете. У тебя будут мешки для трупов на 14 лет. Это будет кровавое, кровавое дело. Так оно и оказалось.
Я не думаю, что эта война продлится 14 лет как таковая. Но Украина не собирается сдаваться и не должна. Здесь многое поставлено на карту. Для Украины это борьба за существование. И крайне важно, чтобы Украина оставалась свободной и независимой. Так что это в интересах – очевидно, в интересах Украины. Но это в интересах Европы. Это в интересах всего мира.
Фадель: Как вы слышали, эта война представляет собой экзистенциальную угрозу мировому порядку. Но это повседневная реальность для украинцев. В то время как они живут сейчас, многие также планируют будущее. Александра Матвийчук — юрист-правозащитник, проживающая в Киеве. Она возглавляет Центр гражданских свобод, получивший Нобелевскую премию за документирование военных преступлений в Украине.
АЛЕКСАНДРА МАТВИИЧУК: В послевоенной Украине, когда мы побеждаем, нам нужно восстанавливать не только разрушенную инфраструктуру – дороги, жилые дома и разрушенные украинские города – нам нужно восстанавливать веру людей в необходимость верховенства закона.
ФАДЕЛЬ: Украина должна, говорит она, выиграть войну ценностей.
МАТВИИЧУК: Для этого нам нужно продемонстрировать справедливость, потому что тогда мы сможем очень честно сказать, что да, это был период временного беспорядка, когда ничего не работало. И даже вся система ООН не смогла остановить зверства русских. Но мы это исправляем. Мы наказываем военных преступников, потому что верховенство закона необходимо. А справедливость возможна, хоть и отсроченная во времени.
ФАДЕЛЬ: Работа Александры Матвийчук также связана с защитой ценностей ее страны. Она говорит, что чем дольше затянется война, тем больше риск стать зеркалом противоположной стороны.
(ЗВУК ИЗ “МЕЧТАТЕЛЬНОГО” ХАНИИ РАНИ)
Авторское право © 2023 -. Все права защищены. Посетите страницы условий использования и разрешений нашего веб-сайта по адресу www.-.org для получения дополнительной информации.
Стенограммы – создаются в сжатые сроки подрядчиком -. Этот текст может быть не в своей окончательной форме и может быть обновлен или пересмотрен в будущем. Точность и доступность могут отличаться. Официальной записью программ – является аудиозапись.
