Мэтью Кобб, зоолог: «Сущность человека — сотрудничество, и это то, что дало нам силу» | Здоровье и благополучие

Мэтью Кобб (Вулверстоун, Великобритания, 66 лет) — зоолог. Как и многие другие ученые, он пытается сделать проблемы, которые нельзя охватить путем их разделения или поиска других аналогов, но сделать их более доступными. Этот профессор из Манчестерского университета изучает обоняние червей, у которых в носу 21 клетка, чтобы попытаться понять, что происходит в нашем, у которого их четыре миллиона.

Несколько дней назад преподавал в Мадридев Автономном университете, на VIII конференции Татьяна Перес де Гусман эль Буэно говорит о идея мозга, название, которое соответствует названию его последней книги. В нем он рассказывает о прошлом нейронауки, достижениях последних десятилетий и о том, как мало мы знаем об органе, в котором находится наше сознание. Кобб, который также опубликовал книгу о Гонка по взлому генетического кодапредставляет этот эпос как пример человеческой способности успешно решать великие загадки, задавая правильные вопросы и разрабатывая необходимые технологии.

Просить. В своей книге он рассказывает о том, как ученые используют метафоры, чтобы сделать некоторые проблемы более понятными или в качестве формы вдохновения. Существуют ли метафоры о мозге, который уже истощен или стоит на пути прогресса?

Отвечать. Сначала мы думали, что компьютеры должны быть как мозги. Метафора состоит в том, что мозг — это своего рода компьютер, и в какой-то степени это правда. Но хотя мы знаем, какие вычисления происходят в вашем телефоне прямо сейчас, потому что мы знаем, как он устроен, мы очень мало знаем о вычислениях на клеточном уровне, которые объясняют, на что похоже данное животное. Почему вы решаете повернуть направо или налево или двигаться к свету. Компьютерная метафора может быть полезной, она может помочь нам понять, что происходит в мозгу, но она, вероятно, выдыхается. Нам нужно подумать о том, что делает мозг более органично, а не цифровым образом на кремниевой оправе.

Мозг и нервная система не цифровые, они преимущественно аналоговые. Они не похожи ни на одну машину, которую мы когда-либо строили. Когда вы устали, вы не работаете. Ваш компьютер всегда остается неизменным, пока работает батарея. У нас есть гормоны, которые изменяют работу нашей нервной системы… Таким образом, компьютерная метафора может быть полезна для объяснения вещей публике, но я думаю, что она больше не является источником вдохновения для ученых.

П. Станем ли мы хоть немного ближе к пониманию мозга?

Р. Есть американский исследователь по имени Ева Мардер, которая всю свою карьеру посвятила изучению омаров; но не мозг, а желудок. У лобстеров есть желудок с мышцами, которые расщепляют пищу, и 30 нейронов, контролирующих сокращения. Она знает все об этих нейронах, об экспрессируемых генах, гормонах, влияющих на них… Она знает все, и все же она не может объяснить, почему 30 нейронов производят только эти два ритма, и она не может делать прогнозы, используя моделирует компьютерную науку о том, что произойдет в системе, если вы удалите один из этих нейронов. Мы находимся в состоянии полного невежества о настоящих нейронных сетях, даже о тех, которые даже не в мозгу и просто производят два ритма.

У нас ужасные войны, но мы очень сотрудничаем и воспитываем наших детей в группах.

В конце 19 века была великая волна сомнений, захлестнувшая всю науку. Люди начали думать, что мы никогда ничего не поймем в биологии. Это породило витализм, идею существования жизненных сил, объясняющих явление жизни. Реакцией ученых, начиная с 1920-х годов, была попытка свести проблемы к более фундаментальным объяснениям. И вот они увидели, что гены не силы. Сначала они думали, что состоят из белка, а потом поняли, что состоят из ДНК. Затем они поняли структуру ДНК и поняли, как ген может создавать белок, и начали узнавать кое-что о том, как устроена жизнь. И это было достигнуто за счет попытки свести проблему к ее простейшему аспекту. Мне кажется, та работа, которую делает Ева Мардер, позволит нам двигаться в этом направлении.

П. Имеем ли мы представление о том, когда в процессе эволюции возникает сознание, существует ли оно у животных и похоже ли их сознание на наше?

Р. Дарвина очень интересовала проблема возникновения сознания, и он нашел простое решение. Форма мозга определяет ваше поведение, и мы называем это сознанием. Между материей и мыслью существует связь, и Дарвин сказал: если это правда, то естественный отбор, который дает нам руки, а жирафу длинную шею, также изменит форму вашего мозга, а вместе с ним и ваше поведение. Это может объяснить, почему разные животные ведут себя по-разному. Хотя он был сдержан, он также пишет об эволюции человека и публикует Происхождение человекапотому что его друг Рассел Уоллес, очень интересовавшийся спиритизмом, утверждал, что люди — это нечто обособленное, что мы не подчиняемся одним и тем же законам, с чем Дарвин не соглашался.

В этой книге сравнивается строение мозга всех приматов, и Дарвин отмечает, что между ними нет различий в характере, а есть только различия в степени. Строение в основном одинаковое, с небольшими отличиями в организации, например, у горилл; хотя если посмотреть на него снаружи, то внешний вид очень похож. Таким образом, можно увидеть, как очень медленная эволюция породила разные мозги и разные модели поведения. Очевидно, есть вещи, которые я могу делать, чего не может горилла, например, разговаривать с тобой.

Если вы спросите владельца собаки, он без колебаний скажет вам, что знает, но доказать это невозможно. Ни с человеком.

Мы очень похожи на наших близких родственников, но у нас разная экология. Люди очень кооперативны. У нас ужасные войны, но мы очень сотрудничаем и воспитываем детей в группах, хотя сейчас этого не делаем. Это форма размножения, которую мы не видим у человекообразных обезьян. Кроме того, мы тесно связаны генетически. Генетические исследования говорят нам, что 70 000 лет назад было около 10 000 человек. Что-то очень плохое, о чем мы не знаем, произошло в Африке, и мы видим это ограничение генетической изменчивости, поэтому мы очень похожи, и сотрудничество вписано в наше общество. Если вы посмотрите на противостояния шимпанзе, они ужасны, и в них есть уровни запугивания и насилия, которые, хотя и существуют в человеческих обществах, не являются их сущностью.

Человеческая сущность — это сотрудничество, и это то, что дало нам нашу силу. Осьминоги очень умны, у них есть память и они делают замечательные вещи, но кто в доме хозяин? Нас. Осьминоги живут поодиночке, собираются вместе только для спаривания. Мы не могли покинуть Африку и прийти колонизировать Арктику в одиночку. Ни одно другое животное не достигло этого, и этот интеллект был разработан нашей экологией.

Я не знаю, знают ли другие животные, это трудно доказать. Я не знаю, в курсе ли ты. Мы предполагаем, что другие люди осознают, потому что нам это нужно, чтобы жить. И возвращаясь к горилле, если вы посмотрите на одну, трудно не подумать, что у нее есть чувства, подобные нашим. Даже собаки или кошки. Если вы спросите владельца собаки, он без колебаний скажет вам, что знает, но доказать это невозможно. Ни с человеком.

П. Как вы думаете, удастся ли превратить ваш разум в кибернетическую опору для достижения бессмертия, как предлагают некоторые трансгуманисты?

Р. Эта идея немного устарела, потому что, даже если они выражают ее в современной технологической или нейробиологической терминологии, они думают немного подобно Декарту, что есть мозг, связанный с духом, который является вашим разумом. И именно этот ум они хотят вложить в устройство. Но у вас есть 80 000 миллионов нейронов, триллионы триллионов синапсов, и ваши нейроны не бинарны, мы не знаем, как зафиксировать то, что вы сейчас думаете, как если бы это было эквивалентно компьютеру. В компьютере есть чипы, реагирующие на экран или клавиатуру, а в мышке могут быть структуры мозга, реагирующие, например, на запахи. Но через несколько недель эти нейроны меняются, и животное продолжает реагировать на запахи, но нейроны, которые позволяют это делать, уже другие. У вас есть разные нейроны, представляющие то же состояние, что и три недели назад. На данный момент это известно только у мышей, но я предполагаю, что это будет похоже на людей. Однако в фиксированной машине одни и те же структуры делают одно и то же.

П. Люди, очарованные возможностями ChatGPT и искусственного интеллекта в целом, не могут ли они попасть в ловушку нашей теории разума?

Р. Полностью. Это случилось с тем инженером Google, который решил, что разговаривал с разумной машиной, и отправился сообщить об этом прессе. Потом его уволили, правильно. Он обманывал себя, а вас легче всего обмануть. Дик Фейнман Он сказал, что суть науки в том, чтобы быть осторожным, чтобы не обмануть себя.

С ChatGPT я был заинтересован как учитель. Я дал ему тесты, которые даю своим ученикам, и они не дают хороших ответов, но и не ужасны. Возможно, он получил тройку в колледже. Но я подумал, что мы можем избежать этого, если будем задавать более сложные вопросы. И я также дал своим студентам тексты, написанные ChatGPT, и они поняли, что это немного плохо; они были критичны и знали, что все ссылки в конце статьи были выдуманы. Это вызов, потому что вы пишете правдоподобные вещи, которые являются ложными. Об этих технологиях меня беспокоит дезинформация, которой они могут способствовать больше в политике, чем в академическом мире. А вот насчет возможности их обретения сознания, я думаю, что то, что мы сейчас имеем, не имеет к этому никакого отношения. Сначала они должны дать мне систему, которая предсказывает, как двигаются личинки мух, или понимает желудок омара.

Вы можете следить СТРАНА Здоровье и благополучие в Фейсбук, Твиттер е Инстаграм.