Апосле изучения история города Бучач В Анатомия геноцида (Plein Jour, 2021), Омер Бартов продолжает исследовать прошлое Украины и особенно Галиции, откуда родом многие евреи-ашкенази, сегодня разбросанные по всему миру.
В своей последней книге Сказки с границ. Создание и уничтожение прошлого в Украинеамерикано-израильский академик, профессор Университета Брауна в США, ставит под сомнение культурные и политические модели, возникшие в этом регионе, которые до войны простирались до границ Польши и России: «модели», которые еврейские общины этой территории импортированы в Израиль.
В то время, когда война против Хамаса продолжается в секторе Газа, и в то время, когда правительство Биньямина Нетаньяху снова оспаривается значительной частью израильского общественного мнения, эта работа косвенно затрагивает деликатную проблему: сионизм. Для Омера Бартова нет никаких сомнений в том, что почва, на которой он родился, оставила следы этого движения, породившего еврейское государство. Он объясняет это Точка.
Точка : Ваша последняя книга, сочетающая в себе историю и антропологию, исследует специфику Галичины. Почему вы вернулись к нему в новой работе?
Омер Бартов: Потому что Галисия представляет собой особенно интересный плавильный котел. История этого региона Западной Украины уникальна. Эта территория принадлежала многим странам до того, как Украина действительно получила независимость. Он был присоединен к Польше в межвоенный период после того, как на протяжении многих лет был интегрирован в Австро-Венгерскую империю до Первой мировой войны. Раньше это было бьющееся сердце «Республики двух наций»: эта конфедерация родилась в результате польско-литовского союза между XVI в.е и 18-гое век. История остальной Украины совсем иная…
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ БХЛ – Евреи и УкраинаКак эта конкретная история Галиции перекликается сегодня с нашим временем?
Галисия, в силу истории, которую я только что изложил, представляет собой поистине уникальное сочетание национальностей и этнических групп. На протяжении нескольких столетий здесь сосуществовали разнообразные религиозные общины. Там жили давние мусульмане. Но и, очевидно, христиане… и православные греки, и православные [dépendants du patriarcat de Moscou, NDLR] и католики. Как и многие евреи. Галиция была также родиной украинского национализма, польского национализма и, в определенной степени, сионизма.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ ЭКСКЛЮЗИВ. «Мы, «Хезболла», не хотим открытой войны с Израилем, но мы готовы» Разве сионистский проект не родился дальше на запад, вместе с Герцлем?
Теодор Герцль [fondateur du mouvement sioniste au congrès de Bâle, en 1897, NDLR] конечно, написал свою книгу [Der Judenstaat] после суда над капитаном Дрейфусом во Франции. Именно в условиях роста антисемитизма в Европе он выдвинул идею «Государства евреев», которая и дала название этой работе. Но этот проект является частью контекста распада империй, охватывающих мозаику «наций». Тот факт, что многие сионистские лидеры родом из Галиции, не является нейтральным. Тень Украины в некотором смысле тяготит Израиль.
Почему вам было важно вернуться к тому, что лежит в основе ДНК трёх национализмов Польши, Украины и евреев?
Потому что мы можем смотреть на эту тему только глобально. Украинцы, поляки и евреи приобрели «национальное самосознание» в этой области одновременно и способами, которые заслуживают внимания. Тема остается чрезвычайно деликатной. В качестве доказательства я привожу разговоры с моим польским переводчиком, который ходит на грани, когда использует определенные термины, которые приобрели идеологическую коннотацию в современном политическом дискурсе: некоторые партии опираются на форму имперской «ностальгии».
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ Открытое письмо премьер-министру ИзраиляКак история Галиции повлияла на сионистский проект?
Переход от многоэтнического мира, в котором люди жили бок о бок, ко вселенной, состоящей из более однородных наций, оставил свой след.
Сожительство общин на этой территории не всегда было гармоничным…
Конечно, меньшинства часто подвергались нападениям. Евреи подверглись ужасным погромам. Но это была, смею сказать… жизнь. Так жили люди. Были всевозможные трения. Была ревность, обида, но и, надо подчеркнуть, сотрудничество. Было необычайное лингвистическое совпадение и творческое начало.
Что отличает сионизм от оригинального украинского и польского национализма?
На самом деле немного вещей. Сионизм – это либеральное националистическое движение, не имеющее ничего общего с религией. Это выражение этнической группы, которая стремится жить независимо. Оно подтверждает как культурную специфику, так и желание иметь возможность утвердить эту идентичность в пространстве, где мы можем жить в безопасности. В этом смысле эта мечта о независимости, сформулированная евреями, ничем принципиально не отличается от того, к чему, возможно, стремились в то время украинцы или поляки Галичины.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ Мишель Абитболь: «Евреи во Франции страдают от внутренней ссылки» Однако есть политические нюансы. Сионистское движение далеко не монолитно. Можем ли мы различить токи внутри него?
Очевидно, что в еврейском движении нет ничего простого. Если мы примем во внимание различные взгляды, мы можем рассмотреть три сионистских течения. Первым будет тот, о котором вы говорили, Герцля. Это сионизм, изначально строго светский и либеральный. Но к которому быстро присоединились последователи реформистского иудаизма: к религии относятся как к частному делу, которое выражается только в пределах синагог. Но сосуществует и другой сионизм, который освобождает место своеобразной этнорелигиозной идентичности. Его поддерживают те, кто не хочет стирать еврейскую специфику, те, кто борется с тем, что они считают опасностью: ассимиляцией.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ Нетаньяху, ревизионистский сионизм у властиЕсть и третье течение: социалистический сионизм…
Да. Давид Бен-Гурион – самая известная личность. Этот сионизм, как и сионизм Герцля, несет в себе стремление к «открытому» государству, которое, повторяю, не имеет религиозного подтекста. Это объясняет, почему некоторые ортодоксальные еврейские течения выступают против этого проекта и заявляют, что они антисионистские. Однако социалистическому сионистскому течению придется столкнуться с другой формой сионизма, воплощенной в «ревизионистской партии» во главе с Владимиром Жаботинским, которая постепенно объединит религиозных сионистов.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ Израиль-Хезболла: еще одна война, разжигающая Ближний ВостокЖаботинский, еще один еврей из Украины…
Да. Он родился в Одессе [le 18 octobre 1880, NDLR].
Когда мы вас читаем, у нас такое ощущение, что вы многое приписываете этому украинскому происхождению!
Я не собираюсь говорить, что Израиль стал тем, чем он является сегодня, из-за этого украинского плавильного котла. Но меня тревожит тот факт, что многие из ее исторических лидеров родом из этого региона.
Войны, в которых Израиль противостоял своим арабским соседям, тяжелым бременем отразились на развитии страны, не так ли?
Конечно. Ситуация изменилась после 1967 года. И особенно после 1973 года. Именно здесь возникли эти поселенческие движения, которые представили себя наследниками рава Кука. [Rav Abraham Isaac Hacohen Kook (1865-1935), NDLR]. Эти люди, которые носят вязаные ермолки и привели страну к чрезмерному правому движению.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ Израильские заложники освобождены в секторе Газа: внутренняя история их 129 дней пленаКакое место в израильском политическом ландшафте занимаете вы?
Я живу далеко от Израиля. Я живу в соединенных штатах.
Ваша позиция — позиция левого человека.
На протяжении многих лет мне приходилось высказывать множество критических замечаний в адрес правительства Нетаньяху.
Некоторые из статей, которые вы опубликовали после массовых убийств 7 октября, в том числе в Газета “Нью-Йорк Таймс, вызвало споры. За что ?
Потому что я там затрагиваю чувствительные моменты. Но как промолчать в нынешних условиях? Как историку, специализирующемуся на Холокосте, мне трудно принять идею о том, что резню 7 октября можно сравнивать с нацистским геноцидом. Это военные преступления и, несомненно, также преступления против человечности, но здесь нет необходимости ссылаться на Шоа. Я сказал это. Возможно, это было шокирующим.
Я также не верю, что Израиль совершает геноцид в секторе Газа, как это иногда читают, даже если я крайне шокирован невыносимыми человеческими жертвами, которые несет палестинское население в результате боевых действий между израильской армией и ХАМАС.
Как вы восприняли нападение Хамаса?
В тот день ко мне вернулось воспоминание пятидесятилетней давности. В 1973 году я был молодым офицером в армии. Я проходил военную службу, как и все молодые израильтяне. Я служил в артиллерии и должен был участвовать в Война Судного дня. 7 октября 2023 года, очевидно, пробудило во мне болезненные воспоминания, особенно убийственный день 5 октября 1973 года. Эти воспоминания были похоронены. Мы никогда по-настоящему не обсуждали с людьми моего поколения эти травмирующие события. Видеть, как эти ужасы повторяются и, прежде всего, те же ошибки, которые мы совершили в то время… это шокирует.
Какие параллели вы проводите между октябрем 1973 года и октябрем 2023 года?
Сходства многочисленны. Некоторые из них фундаментальны: помимо шока и изумления, существует неподготовленность государства, которая является следствием полной некомпетентности правительства. Оно берет свое начало в ощущении превосходства этой команды, которая живет в своего рода эйфории власти. Но еще и в том, что мы не хотели найти решение палестинской проблемы… Это не потому, что мы не забили тревогу!
4 августа 2023 года я вместе с друзьями опубликовал tribune qui s’intitulait «Слон в комнате» [« l’éléphant dans la pièce », NDLR]. Мы там написали, что проблема настолько видна, что мы ее уже не видим. Вопрос об оккупации палестинских территорий, о захвате этих заговоров безответственными людьми, создающими там поселения… неизбежно должен был взорваться нам прямо в лицо. Нас не услышали. Хуже того, нас маргинализировали, загнали в угол, наказали, в то время как мы ничего не делали, кроме как хотели защитить нашу демократию.
ЧИТАЙТЕ ТАКЖЕ Призраки войны Судного дняОзначает ли это, что вашу работу следует читать с точки зрения активиста?
Я пытаюсь поделиться убеждением: необходимо пересмотреть нашу концепцию национализма. Если Германии удалось перейти от этнорасового национализма к тому, что Хабермас назвал «национализмом для народа», который является не чем иным, как «конституционным патриотизмом» в американском стиле, мы должны, мы, израильтяне, тоже можем это сделать.
Поддержали бы вы двунациональное государство в Израиле?
Нет. Единственным жизнеспособным решением остается решение о двух государствах, которые будут мирно сосуществовать бок о бок. Если семь миллионов евреев и семь миллионов палестинцев, живущих там, не научатся делить это пространство, они обречены продолжать убивать друг друга. Вот почему нам всем необходимо проделать эту работу по вопросу национализма. Потому что то, что было разрушительным в Восточной Европе, столь же смертельно опасно и на Ближнем Востоке.
«Сказки с границ. Создавая и уничтожая прошлое в Украине »Омер Бартов (перевод Марка-Оливье Берера), издания Plein Jour, 300 страниц, 26 евро.
2024-02-23 12:00:00
1708709652
#Тень #Украины #давит #на #Израиль
