Что Наоми Кляйн узнала о себе от Наоми Вульф

янервничал поговорить с Наоми Кляйн. На протяжении двадцати пяти лет она демонстрировала неизменную, неослабевающую способность понимать невидимые структуры, которые поддерживают наш мир и отклоняют его от справедливости. Как писатель, оратор, мыслитель и организатор, она вела борьбу с жадностью во многих ее формах, но ее новая книга направляет ее взгляд в новом направлении: в зеркало. двойник представляет собой исследование консервативного популизма, скептицизма в отношении вакцин, фальши о «здоровье», исполнения желаний в социальных сетях, антисемитизма, сионизма – и «длинноволосого» зеркального отражения Кляйн, комментатора Наоми Вульф. Это также откровенное и порой уязвимое уважение к эго. Интересно, что бы заметил во мне Кляйн? Что за высокомерие, хитрость или обман?

Но когда пришло время и Кляйн взял трубку, наш разговор был теплым, далеко идущим и легким. Ближе к концу я обнаружил, что противопоставляю наши соответствующие практики: «Я писатель-фантаст и задаю вопросы», — сказал я. «Вы писатель публицистики и ищете ответы». Она не совсем согласилась с такой характеристикой. Пока она терпеливо говорила со мной о соучастии и самоанализе, я понял: мы оба просто пытаемся найти новые способы увидеть.

Шон Майклс: Так. Меня зовут Шон Майклс. И вы, вероятно, этого не знаете, но есть два другой выдающийся Шон Майклс. Один – профессиональный борец [whose first name is spelled Shawn], и он был известен с тех пор, как я был ребенком. Еще есть порнозвезда по имени Шон Майклс, которая уже двадцать лет усложняет мою жизнь в Интернете.

Наоми Кляйн: Удивительный. Поэтому Морж попросил тебя поговорить со мной?

СМ: Может быть! Я думаю, что то, что я узнал от этих двух других Шонов Майклов, является одним из уроков, которые вы изучите в книге, — идее найти способ децентрализовать себя и отпустить определенный вид индивидуализма. И поэтому я задался вопросом: как проходит эта децентрализация себя, особенно в сезон продвижения книг?

НК: Да, здесь полно противоречий. Я действительно искренне верю, что есть что-то глубокое, чему мы можем научиться из опыта, когда нас путают с другими. И я думаю, что это особенно распространенный опыт для расовых людей, которых путают с другими расовыми людьми только потому, что они коллеги. Есть своего рода превосходство белых, которое ломает нам мозги, верно?

Одна из причин, по которой я захотел написать эту книгу, заключается в том, что я хотел вернуться к некоторым материалам, о которых я написал в своей первой книге. Нет логотипа. Ситуация сильно изменилась с тех пор, как я впервые начал писать о личном брендинге в 90-х годах. В книге есть темы, связанные с удвоением «я» и тем, что «я» занимает слишком много места. Даже наличие детей — это форма удвоения себя. Я думаю, это оказывает очень глубокое влияние на то, как мы относимся друг к другу, насколько мы можем доверять социальным движениям. Я действительно верю, что мы не выберемся из той неразберихи, в которой находимся, пока не найдем способы более активно работать с другими и в коллективных пространствах. В этом поможет все, что смягчает ледяные края идентичности, немного их растапливает. Двойники так делают. Они заставляют вас считаться с тем фактом, что, возможно, мы не так уникальны, как нам кажется. Путаница с кем-то другим может дать освобождение.

Ваш вопрос о продвижении книг интересен. Я нахожусь совсем в другом настроении, чем при написании книги, когда я относился к себе более легко и действительно относился к себе менее серьезно, чем за последние двадцать лет. Мне было весело, когда я писал Нет логотипа. Когда книга вышла, я стал известен очень широко и очень быстро. Мне только что исполнилось тридцать, но я очень быстро почувствовал тяжесть левой на своих плечах. Эта книга сделала меня лицом определенного политического движения. Следующие книги-Доктрина шока или Это меняет все— были упражнениями в более серьёзном и строгом письме. Я не хочу выбрасывать эти книги под автобус; Я горжусь этой работой. Но я хотел найти путь обратно в пространство «кого это волнует?» При продвижении книг вы должны относиться к себе очень серьезно. Судя по этому бессвязному ответу, я стараюсь этого не делать. Мой издатель постоянно пытается заставить меня давать более краткие ответы.

СМ: В книге вы выступаете против индивидуализма и определенного вида экзистенциального высокомерия. Но, должно быть, трудно сплотиться против знаменитости, будучи при этом общественным деятелем. Вы чувствуете это напряжение?

НК: Это определенно странно. Вы пишете книгу, вы хотите, чтобы люди ее прочитали, и это на самом деле означает, что вы находитесь в культуре и говорите: «Посмотрите на меня!» – пытаясь подняться над ревом фотографий Трампа и так далее. Но я всегда жил с противоречиями. Писательство — это такая одиночная практика, а продвижение книг — наоборот. Я думаю, что отчасти именно поэтому писатели всегда будут интересоваться дуализмом личности, потому что два основных действия, которые от вас ожидаются, совершенно противоположны: «Побудьте несколько лет в этой комнате в пижаме в одиночестве со своими собственными». идеи и мысли, а затем пойти и представить эту совершенно другую личность». Вы должны быть очень хорошо осведомлены о том, что нас действительно содержит множество людей.

Вас смущали другие Шоны? Или вы ими интересовались?

СМ: Обычно мне было неловко. Очень часто, когда я передаю кому-нибудь свою кредитную карту, они видят мое имя и шутят. И я не могу сказать, о порнографии речь или о борьбе. Но это также породило во мне тщеславие. Я обнаружил, что хочу быть первым Шоном Майклсом, появившимся в Википедии. Это создает произвольное соревнование с совершенно незнакомым человеком. Я почувствовал прилив узнавания, прочитав то, что вы написали. двойник о твоем разочаровании из-за того, что тебя путают с Наоми Вульф [the feminist author turned conspiracy theorist]. Вы описываете политику Вульф так, будто она взяла ваши идеи и пропустила их через «сумасшедший блендер». В то время как в какой-то момент моей писательской карьеры я осознал, что неважно, что мои намерения таковы: каждый читатель читает мои идеи через свой собственный безумный блендер. И я не могу контролировать то, что меня неправильно понимают. Каждый из моих книг в какой-то степени непонятен.

НК: Вас могут неправильно понять или понять глубже, чем вы сами себя понимаете, не так ли? То, что люди вносят в вашу книгу свой мозг, одновременно и хорошо, и плохо. Я уверен, что у вас бывают разговоры, в которых люди видят то, чего вы не видели. И это самая интересная часть того, что мы называем продвижением книг. Также есть такие беседы, когда вы разговариваете с другими писателями и действительно получаете новые идеи, видите вещи, которых раньше не видели. Это замечательно. Но вы также не можете взять на себя ответственность за эти идеи; это великие идеи других людей. Вы можете обогатиться с их помощью, но вы не несете за них ответственности, как и вы не несете ответственности за то, что люди искажают ваши идеи. И я не обвиняю [Wolf] плагиата. Я не говорю, что она делает это специально. Просто мне так кажется.

СМ: Читая книгу, мне стало грустно, что ваши попытки связаться с Наоми Вульф не увенчались успехом. Как вы в этот момент относитесь к своим эмоциям из-за отсутствия отношений?

НК: Я думаю, это говорит о решительности ее ухода от прежнего «я». Для меня, возможно, самое интересное в Наоми Вульф не то, что она мой двойник, а то, что она двойник самой себя. Что она так сильно изменилась по сравнению с личностью и сообществом, частью которого она была раньше. я написать для Хранитель, издание, для которого она писала, и которое, по ее мнению, не заслуживает какого-либо участия – то же самое я отношусь к таким людям, как Такер Карлсон. Итак, с точки зрения того, грустно ли мне по этому поводу. . . Я думаю, что разговор в этот момент невозможен.

СМ: Как и вы, я вырос в еврейской семье. Когда я читал книгу, я писал на полях «вау», когда вы переходили к разговору об Израиле. Вы завели разговор, от которого легко могли бы уклониться, поскольку большинство евреев-антисионистов, таких как я, проводят большую часть своей жизни.

НК: Да, была пара человек, которые думали, что мне следует сократить ее, и это определенно была бы более трудная книга. Но расспросив об этом и ответив на эти предложения, я понял, что [Israel] Это была во многом причина, по которой я захотел написать эту книгу, хотя я знал, что это будет непросто. Книга о двойниках имеет в конечном итоге быть не о другом, а о ты. Найдутся либеральные читатели, которые в первых главах будут кивать в ответ на Стив Бэннона или на Наоми Вулф, тусующуюся с Такером Карлсоном, и будут чувствовать себя немного в безопасности и самодовольно по этому поводу. Материалы о поселенческом колониализме, а затем об Израиле и Палестине могут вызвать у них гораздо больше дискомфорта. Даже раздел о том, как мы можем относиться к детям как к нашим мини-зеркалам и продолжению нашего эго, может вызвать дискомфорт у некоторых либеральных читателей. Книга была бы полным провалом, если бы она не заставляла «нашу» сторону чувствовать себя некомфортно. Я узнал о себе, наблюдая за Наоми Вульф; Я узнал о тех частях себя, к которым хочу быть наиболее осторожным и к которым хочу быть настроен. Она была для меня этим, и я надеюсь, что книга сможет послужить этой роли для читателей.

СМ: Я разговаривал со своим партнером о книге и размышлял о том, как вы поставили перед собой задачу найти ответы к проблемам, с которыми, я думаю, вы сталкиваетесь на удивление часто. Иногда мне кажется, что моя работа как писателя-фантаста вовсе не связана с ответами; это просто постановка вопросов. Это заставило меня задуматься: «О, неужели я не принимаю достаточно большой вызов?»

НК: Эта книга родилась в тот период, когда я не хотел писать еще одну книгу. После Это меняет все [about climate change] вышел в 2014 году, я оказался перед множеством комнат, где собирал войска, и говорил: «Мы можем это сделать! У нас есть десятилетие, вот презентация PowerPoint. . . Это был скорее своего рода программный режим. Казалось очевидным, что пандемия могла стать тревожным сигналом, когда мы решили, что собираемся извлечь несколько действительно важных уроков о плохом обращении с людьми, которые поддерживают мир, о том, как мы пренебрегали нашими старшими, важность времени на природе, то, что мы не так скучали по шоппингу, как скучали друг по другу, важность живого искусства. . . «Мы могли бы извлечь так много уроков. Но по мере того, как импульс «нормальности» начал снижаться, я начал терять дар речи и захотел писать более интроспективно и самокритично. Существует традиция, когда в моменты неудачи левые писатели останавливаются, чтобы спросить: «Хорошо, что мы сделали не так?» Эта традиция сейчас не очень жива в Северной Америке, потому что от нас ожидают, что мы всегда будем просто двигаться вперед и переходить к следующему делу и не признавать, что последнее не сработало так, как мы думали.

СМ: Одним из источников силы в этой книге является ваша готовность погрузиться в реальную уязвимость. Вы пишете об управлении онлайн-идентичностью, о нейроотличиях, своей «еврейской тени» и даже о своих личных встречах с Вольфом. Интересно, каково это сейчас, когда книга попадает на полки и в руки читателей? Это наполняет вас страхом или своего рода облегчением?

НК: Я чувствую облегчение от того, что мне не нужно добиваться совершенства так, как я раньше думал, что мне нужно, правда это или нет. Книга просит многих людей взглянуть на самые сложные стороны нас самих. И я не думаю, что справедливо спрашивать об этом, если кто-то не желает подавать пример. В Нет логотипаЯ рассказываю о том, как сильно я любил логотипы, как в детстве мне хотелось залезть в свой телевизор и жить там, и как мне хотелось прикоснуться к блестящему выпуклому логотипу Shell. Меня воспитали родители, которые выросли в 60-х радикалами, а в 80-х у них родились дети. Я знаю, каково это, когда тебя осуждают, когда всю твою культуру считают мусором люди, которые думают, что они лучше тебя. В детстве мне это не очень нравилось, и я не думаю, что это очень эффективный способ критики культуры. Я думаю, что вам придется вмешаться, если вы хотите, чтобы люди вас услышали, и я замешан в этой книге.

Шон Майклс — лауреат премии Скотиабанка Гиллера, автор трёх книг, включая недавний роман. Вы помните, как родились?Он живет в Монреале.